خطر پوپولیسم کشور را تهدید می‌کند

آغاز سال ۹۸ فرصت مناسبی است تا هر یک از جریان‌های سیاسی نگاهی به عملکردشان انداخته و از ضعف‌ها و نواقص خود درس بگیرند، درس‌هایی که با توجه به در پیش بودن انتخابات مجلس حتما به کار خواهد آمد. در این میان توجه به نظر رقبا و شنیدن نقاط ضعف و قدرت از زبان آن‌ها نیز مفید خواهد بود. شاید هر یک از اصولگرایان و اصلاح طلبان عملکرد جریان رقیب را سخت‌گیرانه‌تر ارزیابی کنند و در ترسیم چشم‌انداز نیز بدبین باشند، اما قرار دادن این زاویه دید در کنار خوشبینی‌ها و ساده‌انگاری‌های حامیان همان جریان موجب رسیدن به تصویری واقع‌بینانه‌تر از وضع موجود می‌شود و این دقیقا همان‌چیزی است که هر یک از دو جریان سیاسی کشور به آن نیاز دارند.

اوضاع اصلاح طلبان از نگاه ناصر ایمانی تحلیل‌گر اصولگرا اصلا خوب نیست. او ضعف‌های دولت روحانی را پای اصلاح طلبان گذاشته و معتقد است که این جریان سرمایه‌اجتماعی خود را از دست داده است. نکته اینجا است که این موضوع او را به موفقیت اصولگرا‌ها در انتخابات پیش‌رو خوشبین نمی‌کند. به اعتقاد وی وضعیت کنونی اصلاح طلبان به نفع مجموعه حاکمیت نیست و می‌تواند زمینه را برای ظهور دوباره پوپولیسم مهیا کند. آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌و‌گوی وی با «آزادی» است.

*ارزیابی شما از عملکرد جریان اصلاح‌طلب در سال ۹۷ چیست؟

واقعیت این است که عملکرد اصلاح طلبان را نمی‌توان در قالب یک جریان صرفا سیاسی تحلیل کرد، زیرا آن‌ها در قدرت هستند لذا هر تحلیلی از عملکرد آن‌ها به تحلیل ما از عملکرد نهاد‌های قدرت مربوط است.

*این یعنی دولت روحانی را یک دولت اصلاح‌طلب می‌دانید؟

دقیقا و قطعا. به خاطر اینکه اصلاح‌طلبان از این دولت حمایت کامل کردند و بخش عمده‌ای از مدیران روحانی اصلاح‌طلب هستند.

*اتفاقا یکی از گلایه‌های اصلی اصلاح طلبان از دولت روحانی این است که از مدیران اصلاح‌طلب استفاده نکرد!

بله، می‌توان گفت که برخی از لایه‌های اصلاح طلب کمتر در قدرت حضور دارند، اما به هرحال مجموعه مدیران دولت عمدتا اصلاح طلب هستند. مهم‌تر از آن اینکه جریان اصلاح طلب از دولت اول و دوم روحانی قاطعانه حمایت کردند و این دولت در عرف سیاسی اصلاح طلب حساب می‌شود. با توجه به این امر باید در ارزیابی عملکرد اصلاح طلبان به عملکرد نهاد‌هایی که در اختیار دارند توجه کرد. به عبارتی عملکرد اصلاح طلبان یعنی عملکرد دولت روحانی، عملکرد شورای شهر تهران و بسیاری از شورا‌های شهر دیگر و همین طور عملکرد بخش عمده‌ای از مجلس.

*با این تفاسیر ارزیابی شما چیست؟

من فکر می‌کنم که قضاوت مردم کاملا روشن است و از عملکرد این نهاد‌ها اصلا راضی نیستند.

*فعالان سیاسی اصلاح طلب بار‌ها از همین نهاد‌های مورد اشاره انتقاد کرده‌اند و مخالفت‌هایی با رفتار حاضران در قدرت داشتند. این موضوع را در ارزیابی عملکرد این جریان به حساب نمی‌آورید؟

نه، انتقاد با سلب حمایت تفاوت دارد. مثال می‌زنم؛ دولت اول احمدی‌نژاد مطلقا با حمایت اصولگرا‌ها سر کار نیامده بود، اما مورد حمایت کامل اصولگرا‌ها قرار گرفت پس در مقابل اقدامات آن دولت کاملا مسئول بودند، چه بخواهند و چه نخواهند. در همان دولت هم اصولگرا‌ها انتقاد‌هایی داشتند. مثلا آقای توکلی در مجلس گفت که رویه اقتصادی دولت به بیماری هلندی می‌انجامد، اما این انتقاد بود و در عرف سیاسی به معنی عدم حمایت اصولگرا‌ها از احمدی‌نژاد نبود. دولت دوم احمدی‌نژاد، اما اصلا مورد حمایت اصولگرا‌ها نبود و مقابل آن به طور قاطع ایستادند. از ماجرای یازده روز خانه‌نشینی گرفته تا برکناری وزیر اطلاعات و مسائل دیگر تا پایان دوره ریاست جمهوری. شما این را با اصلاح طلبان و روحانی مقایسه کنید. اصلاح طلبان در سال ۹۲ و ۹۶ حمایت قاطع و بدون قید و شرط از روحانی داشتند. دولت اول روحانی مصادف با برجام و کاملا مورد حمایت اصلاح طلبان بود. در دولت دوم نیز شاهد انتقاداتی از سوی برخی از اصلاح طلبان هستیم، اما منجر به پس گرفتن حمایت این جریان از روحانی نشده است.

*مشخصه پس گرفتن حمایت از نظر شما چیست؟

اینکه قاطبه اصلاح طلبان یا چهره‌های اصلی این جریان مثل شخص آقای خاتمی یا شورای عالی سیاست‌گذاری رسما حمایت خود را از دولت روحانی پس بگیرند و بگویند که ما در حمایت از این دولت اشتباه کردیم. این نوعی شجاعت سیاسی است. اصلاح طلبان این کار را نکردند و نمی‌خواهند هم انجام دهند. نمی‌خواهند مسئولیت اقدامات دولت را برعهده بگیرند. بله انتقاداتی در برخی از سطوح وجود دارد، اما این کافی نیست. بزرگان اصلاح طلبان یا آن شورا هیچ وقت برای دولت روحانی خط و نشان نمی‌کشند این یعنی از نظر مردم و عرف سیاسی مسئولیت همه اقدامات دولت به عهده اصلاح طلبان است.

*با این حساب شما عملکرد دولت، شورای شهر و فراکسیون امید را ملاک ارزیابی عملکرد جریان اصلاح طلب می‌دانید.

بله، این همان‌چیزی است که خود اصلاح طلبان به ما یاد دادند و من امروز با ادبیات همان جریان سخن می‌گویم.

*چه چشم اندازی برای این جریان در سال جدید که سال انتخابات نیز است، ترسیم می‌کنید؟

چشم‌انداز خوبی که نیست، اما من از این بابت خوشحال نیستم. درست است که من به عنوان یک اصولگرا صحبت می‌کنم، اما نمی‌توان از بی‌اعتمادی مردم به یک جریان سیاسی بانفوذ کشور خوشحال شد. این برای کل کشور خوب نیست و مردم را از هر دو جریان مطرح یعنی اصولگرا و اصلاح طلب زده می‌کند و ممکن است به سوی جریان‌های دیگری در انتخابات‌ها ببرد.

*پس موافق این ایده هستید که بی‌اعتمادی مردم به اصلاح طلبان موجب بی‌اعتمادی به مجموعه نظام می‌شود؟

بله، البته منظور مجموعه اصلاح طلبان است نه برخی طیف‌ها که از جریان انقلاب اسلامی و حاکمیت خارج هستند و خود نیز به صراحت می‌گویند که نسبت به ماهیت جمهوری اسلامی و قانون اساسی تغییر ایده داده‌اند. قاطبه اصلاح طلبان که یک جریان داخل نظام محسوب می‌شود و شورای نگهبان نیز بر همین اساس آن‌ها را تایید صلاحیت می‌کند لذا خوشایند نیست که این جریان به خاطر عملکرد نهاد‌های قدرتی که در آن خضور داشته‌اند اینطور در نظر مردم آسیب ببینند.

*معتقدید که اصلاح‌طلبان چشم‌انداز روشنی پیش رو ندارند و این به خاطر عملکرد نهاد‌هایی است که اصلاح طلبان از آن حمایت کرده‌اند یا در آن حضور دارند؛ فکر می‌کنید اگر در شرایط فرضی در سال ۹۸ از این نهاد‌ها سلب حمایت کنند قادر به نجات آینده سیاسی خود خواهند بود؟‌

می‌تواند تا حدی التیام بخش باشد. قطعا مرتکب نشدن یک اشتباه بسیار بهتر از انجام اشتباه و عذرخواهی است. با این حال عذرخواهی شرایط را بهتر می‌کند، اما به نقطه اول باز نمی‌گرداند چراکه به هر حال مردم می‌گویند ما به اعتماد شما به آن فرد و آن لیست رای دادیم و چطور حالا می‌گویید که اشتباه کردیم! با این وجود عذرخواهی برای اصلاح طلبان بهتر از وضعیت فعلی است. اگر نمی‌خواهند حمایت خود را از دولت، مجلس و شورای شهر سلب کنند اقلا باید اعلام کنند که در تحلیل‌های خود در این زمینه اشتباه کرده‌اند. این اقدام کمک بسیاری به شفافیت سیاسی جامعه کمک می‌کند.

*برای جمع‌بندی بحث یک سوال دیگر می‌پرسم. شما عذرخواهی یا سلب حمایت اصلاح طلبان از دولت را بعید می‌دانید و تاکید هم می‌کنید که این جریان چشم انداز روشنی ندارد. با این وصف انتظار دارید که انتخابات ۹۸ به نفع جریان اصولگرا تمام شود؟

اصلا این طور نیست. اینکه می‌گوییم اصلاح طلبان نزد افکار عمومی وضعیت خوبی ندارند به معنی این نیست که اصولگرایان نزد افکار عمومی وضعیت خوبی دارند. اثبات شی نفی ماعدا نمی‌کند. شکی نیست که منفعت بخشی از اشتباهات اصلاح طلبان به جیب اصولگرایان می‌رود همچنانکه منفعت اشتباهات اصولگرایان در هشت سال دولت احمدی‌نژاد به جیب اصلاح طلبان رفت و موجب رای‌آوری روحانی شد. این یک قاعده در قدرت است که وقتی یک جریان اشتباه می‌کند جریان رقیب او محبوب‌تر می‌شود، اما این به معنی آن نیست که اگر مردم از اصلاح طلبان زده شوند همه رای‌ها به سبد اصولگرایان بریزد. این یک نقطه ابهام یا خطر در انتخابات پیش‌رو است.

*پس رای‌ها چه می‌شود؟ فکر می‌کنید با کاهش مشارکت در انتخابات مواجه خواهیم بود؟

این خطر لزوما کاهش مشارکت نیست. ممکن است جریان‌ها و افرادی از صندوق‌های رای بیرون آیند که ریشه سیاسی آن‌ها مشخص نیست و نه اصلاح طلب هستند و نه اصولگرا. می‌خواهم بگویم که نوعی خطر پوپولیسم کشور را تهدید می‌کند. شما حوادث دولت دوم آقای خاتمی و بیرون آمدن احمدی‌نژاد از صندوق‌های ۸۴ را ببینید. او نیز مورد حمایت هیچ جریان سیاسی هم نبود.

*بعید به نظر می‌رسد که احمدی‌نژاد بتواند به قدرت برگردد. فکر می‌کنید پتانسیل‌های دیگری برای تکرار آن تجربه وجود داشته باشد؟

حتما، احمدی‌نژاد که یک نفر نیست. احمدی‌نژاد‌ها داریم. بحث تفکر و جریانی است که ممکن است در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری ظهور کند. به خصوص در انتخابات مجلس که حوزه‌های انتخابیه کوچک و مجزا هستندو احزاب نیز نقش فعالی ندارند، این خطر بیش‌تر است. ممکن است که افرادی با شعار‌های فریبنده رای آورند و وارد مجلس شوند.

فکر می‌کنم که استانی شدن این خطر را کمتر می‌کند. شاید مضرات و آسیب‌های دیگری داشته باشد، اما از این جهت حداقل یک قدم مثبت است، زیرا در غیر این صورت ممکن است مجلس یازدهم مجلسی باشد که اصولگرایان و اصلاح طلبان در اقلیت آن باشند و جریان پوپولیست و سیالی که معلوم نیست چه ایده‌هایی دارد اکثریت کرسی‌ها را به دست آورد. این جریان می‌تواند از ضعف‌های موجود و شعار‌های عامه‌پسند استفاده کند و مجلس بعدی را به دست بگیرد. بر همین اساس می‌گویم که عدم موفقیت اصلاح طلبان به معنی رای‌آوری اصولگرا‌ها نیست، زیرا بر خلاف آنچه ما سیاسیون و رسانه‌ها تصور می‌کنند، مردم نه اصلاح طلب هستند و نه اصولگرا. مردم در هر مقطع زمانی تصور می‌کنند که یک گروه کارآمدتر است و به همان رای می‌دهد. مردم ایران چندان سیاسی نیستند و به بیشتر به وضعیت و شعار‌ها توجه می‌کنند. مثلا آمریکا را ببینید که برخی خاندان‌ها یا حتی ایالت‌ها به صورت سنتی دموکرات یا جمهوری‌خواه بوده‌اند و همیشه رای آن‌ها قابل حدس است. در کشور ما اصلا اینچنین نیست و هر استانی در انتخابات‌های مختلف رای‌های متفاوتی می‌دهند و اغلب به شعار‌ها و برنامه‌ها توجه می‌کنند. یک سری موج‌های هیجانی زمانی انتخابات نیز وجود دارد و همه چیز را تحت تاثیر قرار می‌دهد. در سال‌های اخیر فضای مجازی نیز در تغییر دیدگاه مردم نقش موثری بازی کرده است. از خارج از کشور نیز جهت‌دهی‌هایی صورت می‌گیرد و همه این‌ها در کنار هم ممکن است خدای نکرده به تشکیل مجلسی در انتخابات آتی منجر شود که نه اصلاح طلب است و نه اصولگرا.