روحانی دربرابر اصلاح طلبان اغفال گرایانه عمل کرد

دکتر جهانبخش خانجانی از جمله فعالان سیاسی است که تمامی عرصه های سیاست ورزی را از دوره دانشجویی تاکنون آزموده است. او که زمانی در دوره اصلاحات پست سخنگویی وزارت کشور را برعهده داشت و فردی بوده که درسال 1384 نام محمود احمدی نژاد را علی رغم تمامی حواشی که درباره انتخابات ریاست جمهوری مطرح بود به عنوان پیروز انتخابات اعلام کرد، حامل کوله باری از خاطرات و تجربه های سیاسی است.خانجانی در انتخابات ریاست جمهوری اخیر از فعالین اصلی ستاد انتخاباتی حسن روحانی بود و حرف های گلایه آمیزی از آن دوره بر دل و زبان دارد. با او درباره چالشهای فعالیت سیاسی وشاخصه های سیاست ورزی در ایران به گفتگو نشستیم که حاصل این گفتگوی طولانی سطوری است که در پی می آید.

 

 

آقای دکتر خیلی تشکر می‌کنیم از وقتی که در اختیار ما قرار دادید و سپاسگزارم که علی رغم مشغله کاری‌ای که داشتید ما را به حضور پذیرفتید. با توجه به اینکه شما از دوران دانشجویی تا الان فعالیت سیاسی داشته اید و به عنوان یک فعال سیاسی شناخته شده هستید و با توجه به تجربیاتی که در این سال‌ها داشته اید بفرمایید که فعالیت در عرصه‌ی سیاسی ایران چه معضلاتی دارد؟

بسم الله الرحمن الرحیم قبل ازاین که من پاسخ این سوال را بدهم به عنوان مقدمه باید عرض کنم که سابقه کار سیاسی در ایران خیلی زیاد نیست. ما نسبت به قدمت تاریخی‌ای که داریم در حوزه سیاسی و کار حزبی و سامان یافته سیاسی سابقه چندانی نداریم اگر مبنا را در اواخر دوره قاجار قرار بدهیم، می‌بینیم که نحله‌هایی از کار سیاسی به شکل امروزی خودش شکل گرفت. بعد‌ها در دوره مشروطیت و در دوره پهلوی اول و دوم یک سری فعالیت‌های سیاسی شروع شد، ولی با این همه هم چنان نهاد‌های سازمان یافته سیاسی اعم از احزاب و نهاد‌های سیاسی شکل نگرفت. به خاطر همین ما تا دستیابی به یک مجموعه فعالیت‌های سیاسی سامان یافته با برساخت‌های محقق شده فاصله زیادی داریم. بر همین اساس ما از دل استبداد بیرون آمدیم. استبدادی که نه مردم در آن تعریف می‌شدند نه جایگاه مناسبی داشتند؛ بنابراین وقتی در چنین شرایطی اگر بخواهید فعالیت سیاسی انجام دهید اولین اقدام، آگاهی بخشی و آگاهی دهی به مردم است که این به نظر من در جامعه ما صورت نگرفته به این دلیل که احزاب و گروه‌های سیاسی مجال لازم را پیدا نکردند. اوایل انقلاب که مواجه شدیم با تنش‌ها و فعالیت‌های سیاسی بی سامان، آمورف و بی شکل. یعنی هر کسی سعی می‌کرد خواسته‌های خودش را به شکلی مطرح بکند ولو شده با خشونت و بی سازمان. همین سبب شده بود که شاهد تشنج‌ها و تنش‌های مختلفی در تمامی عرصه‌ها باشیم که زد و خورد‌های اوایل انقلاب هم حاصل همین بی سامانی بود.

از این دوره به بعد با محدودیت‌های خاصی مواجه شدیم. علتش هم نابرابری و خشونت‌هایی بود که شکل گرفت. در یک مقطعی فعالیت‌های سیاسی عجین شد با مباحث جنگ. طبیعتا در دوره جنگ مجموعه‌های سیاسی کمتری فعال بودند. در دولت آقای هاشمی رفسنجانی فعالیت‌های سیاسی مقداری سامان گرفت و در دولت آقای خاتمی بهتر شد. در دوره آقای احمدی‌نژاد عملا احزاب و گروه‌های سیاسی جایگاه و مجال چندانس برای فعالیت نداشتند؛ که من در ادامه در این خصوص صحبت خواهم کرد. حالا این که این دگردیسی سیاسی چرا این گونه شده به این واقعیت برمی گردد که برای این که یک جامعه‌ای یک فضای مناسبی برای فعالیت‌های سیاست داشته باشد باید منظومه کارکرد‌های سیاسی مناسبی را طراحی کنیم. شما جامعه را دارید مردم را دارید، دولت را دارید و اگردولت را به معنای کلی حاکمیت در نظر بگیریم .

طبیعتا در یک جامعه‌ای که می‌خواهد فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی به سامان بشود به چند مولفه نیازه دارد. اولین مولفه آگاه یست.مورد بعدی دولت تجددخواه یا دولت آگاهی بخش یا دولت آگاه است تا وقتی که دولت دولت آگاهی بخش و دولت آگاهی نباشد باز در حوزه احزاب سیاسی و تشکل‌های مردمی و حوزه عمومی دارای مشکل هستیم عامل بعدی مباحثی هست که باید به صورت آزادانه بین حوزه عمومی و حوزه سیاسی که احزاب سیاسی باشند مطرح بشود یعنی یک پارامتر‌ها و دیدگاه‌های مطرح بشود که این تزاحم‌ها و این گفتگو‌ها یک شکاف بین نخبگانی را هم ایجاد بکند و هم بتواند برطرف بکند.

 

از نظر من نه حوزه عمومی قوی‌ای داریم نه احزاب سیاسی قوی.

علتش را چه می‌دانید؟

علتش هم  عقبه استبداد زده کشور است و هم عدم آموزش و عدم آگاهی بخشی است  و هم حکومت‌های اقتدارگرای مطلق گرا . یعنی شما اگر در دوره قاجار و پهلوی را نگاه کنید این‌ها حکومت‌های اقتدارگرا بودند در زمان حال هم رفتار ما اقتدارگرایانه است. اگرچه ادعا بکنیم که دولت‌های ما و حاکمیت ما از دل مردم به وجود آمده از دل انقلابی به وجود آمده که می‌خواهد راه‌های درست مردم‌سالاری را برود رفتار‌ها اقتدارگرا ست یعنی رفتار‌ها به گونه‌ای نیست که از دل آن حوزه عمومی قوی و یا سیاسی قوی و فعال بتوانید در بیاورید.

اگر بخواهید به عنوان یک ناظری که از بیرون به دایره اصلاح طلبی نگاه می‌کند، چه انتقاداتی می توانید به فعالیت اصلاح طلبان وارد کنید؟

بر حسب همین حوزه و مواردی که من عرض کردم یکی از آفت‌های اصلاح‌طلبان این است که این‌ها نگاه عمیقی به مسائل و مباحث جامعه نیانداختند. دیگر این که انتظارات مردم را از این جامعه بیش از حد بالا بردند. ببینیداگر ما اواسط دهه هفتاد را نقطه آغاز فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی بدانیم به نحوی که در آن سال‌ها حجم این نوع فعالیت‌ها به نسبت بیشتر از قبل شد. از آن جایی که اصولا جامعه آرام آرام مسیر رشد را طی میکند و به نوعی باید به صورت فراگیر و عمیق بتواند مباحث اجتماعی و سیاسی را درک کند، خب نتیجه این شد که آقای خاتمی در انتخابات ۷۶ به پیروزی رسید.

 

طبیعتاً پیروزی دولت اصلاحات یک فوایدی داشت از جمله باز شدن باب گفتگو در بستر‌های سیاسی و فعالیت‌های اجتماعی سیاسی. اما در جبهه مغلوب، زیان دیدگانی بودند که بر حسب آرای مردم حذف شده بودند. من همان وقت هم در روزنامه ایران در مقاله‌ای تحت عنوان فرا اصلاحات عرض کردم که اصلاح‌طلبان باید زیان زیان دیدگان از این تفکر و انتخاب و مقاومت آن‌ها را در نظر بگیرند. در جامعه‌ای که هنوز فعالیت‌های اجتماعی سیاسی رشد پیدا نکرده و آگاهی‌های سیاسی عمیق نشده شما نباید انتظار داشته باشید که به سرعت به یک دولت توسعه گرای تمام عیاری دست پیدا کنیم که بتواند همه مولفه‌های دموکراسی و دموکراسی‌خواهی را عملی بکند. این آفت اصلاح‌طلبان بود که می‌خواستند بدون توجه به بستر حاکمیتی و اجتماعی موجود به سمت دمکراسی حرکت کنند.

 

اصلاح طلبان بدون در نظر گرفتن محدودیت‌هایی که بخش‌هایی از حاکمیت اعمال می‌کردند با سرعت خیلی زیاد در مسیر دمکراسی حرکت کردند. به عنوان مثال زمانی که اصلاح طلبان وارد مجلس شدند و اکثریت کرسی‌ها را از آن خود کردند به نظر من رفتار معقولی پیش نگرفتند. آن‌ها می‌توانستند با در نظر گرفتن عقبه سیاسی و اجتماعی جامعه آرام‌تر مسیر دمکراسی خواهی را طی بکنند. به همین دلیل با مانع روبه رو شدند. بخشی از این مانع از طرف بخش‌های حاکمیت ایجاد شده بود. اما بخش دیگر آن مربوط می‌شد به یک خطای استراتژیک و آن عدم همراهی مردم با آن‌ها بود.

 

مانع دیگرنادیده گرفتن هماهنگی‌های درون حزبی و جبهه‌ای بود. در حالی که پیروزی خرداد ۷۶ پیروزی تفکر اصلاح‌طلبی بود و نه یک حزب سیاسی خاص، تقلیل دادن پیروزی دولت اصلاحات به پیروزی یک جریان سیاسی خاص سبب شد که ما از فوایدش کم بهره شویم. خطا‌ها و موانع، تزاحم‌ها، درگیری‌ها و مخالفت‌ها سبب شد که ما گرفتار یک چالش بزرگی شویم. در ادامه برای برون رفت از این چالش، به جای اینکه بیاییم آرام‌تر و کندتر مسیر توسعه خواهی را پیش ببریم آنقدر تند رفتیم که نه مردم با ما همراهی کردند و نه حاکمیت تحمل کرد. حاصل و ثمره آن، شد مجلس ششمی که با رفتار نامعقول مثل همان تحصن بی ثمر که در نهایت منجر شد به جری شدن جریان‌های رقیب؛ و باز هم از دل این رفتار‌ها جریان رادیکالیسم اصلاح طلبی و اصول گرایی به وجود آمدو رشد کرد و در نهایت مسیر دمکراسی و دمکراسی خواهی رسید به تولید اصلاح طلبی ناپخته پوپولیسم.

شما به عنوان یک فعال سیاسی اصلاح طلب مسلما با اصول گرا‌ها به صورت مستقیم یا غیر مستقیم برخورد‌هایی داشتید.اگر بخواهید یک ارزیابی از اصول گرایان داشته باشید این ارزیابی را با چه شاخصه‌هایی بیان می‌کنید؟

ببینید به نظر من اصول گرا‌ها از لحاظ حزبی و سیاسی منسجم‌تر هستند و وقتی قدرت را به دست می‌گیرند عقبه اجتماعی و سیاسی خودشان را هم حفظ کنند. اما اصلاح‌طلبان، چون ناب طلب هستند به قدرت که می‌رسند خیلی شایسته سالار و دموکرات می‌شوند و به حفظ عقبه نیرو‌های اجتماعی خودشان فکر نمی‌کنند. ببینید اصلاح‌طلب‌های خیلی زیادی وزیر یا مسئول شدند ولی از عقبه سیاسی و احزاب سیاسی آن گونه که باید، استفاده و حمایت نکردند. یک حزب تلاش میکند که منویات سیاسی و حزبی خودش را به کرسی بنشاند و به مرحله اجرا درآورد و وقتی به قدرت میرسد باید از نیرو‌های نیرو‌های سیاسی خودش استفاده کند. منظور من این نیست که رقیب را حذف کند، اما باید از نیرو‌های سیاسی خود استفاده کند. اصلاح‌طلبان این عیب را دارند. یا اصلا استفاده نمی‌کنند و یا اگر هم استفاده می‌کنند از نیرو‌های فربه و شایسته خودشان کم‌تر. اما اصولگرا‌ها وقتی به قدرت می‌رسند بدون استثنا از نیرو‌های اصولگرا و طرفدار خودشان استفاده می‌کنند.

به عنوان مثال در دولت آقای احمدی‌نژاد، وقتی ایشان به پیروزی می‌رسد اولین کاری که می‌کند این است که از حامیان خودش و تمام کسانی که در ستادهایش بودند در سطوح مختلف مدیریتی و غیر مدیریتی استفاده میکند و اصلاح طلبانی که در نهاد‌های اجرایی بودند را به نوعی از عرصه سیاسی حذف می‌کند. خیلی از استانداران و مدیران کل و فرماندار‌های اصلاح طلب در دوره آقای احمدی‌نژاد دچار بازنشستگی خودخواسته شدند. اما همین دولت آقای روحانی با حمایت اصلاح طلبان و اصولگرا‌های معقول به پیروزی رسید، ولی به نوعی واقعاً ناراحت کننده از عقبه سیاسی و از حامیان خودش استفاده نکرد. اما اصولگرایان این توفق فکری را دارند که تلاش می‌کنند تا نیرو‌ها و بدنه اجتماعی خودشان را حفظ کنند. حتی اصولگرایان در حفظ نیرو‌های اصلاح‌طلب هم از اصلاح طلب‌ها بهتر عمل کردند.

 

البته با گذشت زمان و بعد از شکست‌هایی که در انتخابات‌های اخیر بر آنان وارد شد، کم کم دارد در صف اصولگرایان پارگی به وجود می‌آید؛ که باید این را به فال نیک گرفت. یعنی نیرو‌های سنت‌گرای کم توسعه یافته و جریان رادیکالشان از جریان معقول دارد فاصله میگیرد. اگر اصلاح طلب‌ها را توسعه‌گرا بنامیم اصولگرا‌ها هم به نوعی دارند توسعه‌گرا و صاحب یک فهم مناسبی از توسعه گرایی می‌شوند. شاخه‌ای از اصول گرایان یک عقبه سنتی تکلیف گرا دارند که فکر و عقل را تعطیل می‌کنند. اعضای این شاخه نگاه می‌کنند ببینند شخصیت بزرگی، مجتهدی، عالمی چه می‌گوید آن را عمل می‌کنند و یک شاخه جریان تند رادیکال که اقتدارگرا هستند. یعنی از رانت اقتدارگرایی خود استفاده می‌کنند. این‌ها توان تشکیلاتی بسیار قوی و حامیان سازمان یافته‌ای دارند، ولی در به دست آوردن آرا در فضای متعارف ناتوان هستند. خوشبختانه به نظر من طیف وسیعی از اصول گرایان دارند به سمت توسعه گرایی و عقل گرایی پیش می‌روند که من آن‌ها را اصول گرایان مقبول و معتدل می‌نامم.

به نظر شما شاخصه‌ی منفی اصول گرایان چیست؟

عرض کردم یک اینکه تکلیف گرا هستند، انحصار طلب هستند و وقتی به قدرت میرسند از حامیان خود استفاده می‌کنند. به طور مثال زمانی که اصولگرایان در صدا و سیما بودند و یا در هر نهادی که هستند طیف اصلاح طلبان به طور کل حذف می‌شوند. اینکه گفتم بعضی از اصلاح طلبان را حفظ می‌کنند در سطوح نازل این اتفاق می‌افتد نه در سطوح مدیریتی. مثلا قوه قضاییه در سیطره اصولگرا‌ها قرار دارد ببینید یک اصلاح‌طلب را می‌بینید؟ هر نهاد دیگری که در دست اصولگرایان باشند چهره‌های اصلاح‌طلب نمی‌بینید. اما اصلاح‌طلبان وقتی به قدرت میرسند اصولگرا‌ها را حفظ می‌کند. نمونه اش در زمانی که ما وزارت کشور بودیم تعدادی از معاونین از نیرو‌های اصول‌گرا بودند

شما از فعالین اصلی ستادهای آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوی بودید، اگر به سال ۹۲ برگردیم باز هم از آقای روحانی حمایت می‌کنید؟

اگر مرحوم آقای هاشمی زنده بود که با آقای هاشمی رای می‌دادیم، ولی چون از لیست شورای نگهبان محترم نگهبان مرحوم آیت الله هاشمی بیرون نیامد به نوعی نزدیکترین کسی که بتواند آرای مردم را به دست بیاورد خوب طبیعتا آقای روحانی بود اگرچه آقای دکتر عارف هم بودند، ولی ما در نظرسنجی و بررسی که انجام دادیم به این جمع‌بندی رسیدیم که آقای روحانی با توجه به این همگرایی اصولگریان معقول واصلاح‌طلبان و جامعه ، آقای روحانی رأی بیشتری دارند .اگر به سال ۹۲ برگردیم با همین شرایط طبیعتاً آقای روحانی را باید انتخاب کنیم، چون به هر حال آن انتخاب ، انتخاب عقلانی بود اگر آقای روحانی به وعده و آنچه که گفته بود عمل نکرد به آقای روحانی برمیگردد نه به آن انتخاب عقلانی‌ای که اصلاح‌طلبان داشتند.

با توجه به این که هم اصلاح طلبان و هم مردم گلایه‌های زیادی از آقای روحانی دارند، اصلاح طلبان از مردم این انتظار را دارند که باز هم به قول معروف یک تکراری بشنوند و آن تکرار را تکرار کنند؟

ببینید بخشی از عدم تحقق وعده‌های آقای روحانی به خود آقای روحانی بر نمی‌گردد. بلکه به شرایط جامعه، فشار‌های سیاسی و فشار‌های پنهانی که از بخش‌های مختلف حاکمیت وارد می‌شود منجر به عدم تحقق وعده‌ها و برنامه‌های ایشان می‌شود. پس این بخش را نباید به حساب آقای روحانی بگذاریم. نقد ما به بخشی از وعده هاست که ایشان می‌توانست عمل بکند و نکرد، خصوصاً از انتخابات ۹۶ به بعد آقای روحانی می‌بایست به وعده‌هایی که به مردم داده بود عمل می‌کرد. ایشان می‌بایست در ارتباط با عقبه سیاسی خودش کمی عمیق ترو فعال‌تر کار می‌کرد. در انتخابات ۹۶ اصولگرا‌ها، جز یک تعداد خیلی کم از اصولگرایان معتدل و معقول، به ایشان رای ندادند. اصول گرایان منطقی و رادیکال دو کاندیدا داشتند: آقای قالیباف و آقای رئیسی؛ و در نهایت همه آن‌ها از آقای رئیسی حمایت کردند. این اصلاح طلب‌ها و عقبه اجتماعی آن‌ها بود که به روحانی رای داد. اما متاسفانه آقای روحانی در استفاده از ظرفیت‌های اصلاح طلبان به نوعی اغفال گرایانه عمل کرد. به نوعی بی مروتی کرد. به انتظارات حامیان خودش وقعی نگذاشت. من یک مثال از خودم بزنم. من رئیس ستاد خبری دکتر روحانی بودم. آقای شریعتمداری، آقای جنتی و بنده در یک بازه زمانی بسیار کوتاهی حدود ۲۰۰ نفر از مسئولین رسانه‌ها و خبرنگاران و دوستان خودمان که عمدتاً از اصلاح‌طلبان بودند را جمع کردیم و این‌ها برای پیروزی آقای روحانی تلاش کردند. حالا این را مقایسه می‌کنیم با آقای احمدی‌نژاد. آقای شمقدری و آقای کاوه اشتهاردی مسئول تبلیغات و رسانه‌ای آقای احمدی‌نژاد بودند. شما ببینید آقای احمدی‌نژاد با نیروهایش چه کار کرد و آقای روحانی با همراهانش چه کرد؟ یعنی یک بی معرفتی تام. تعارف ندارم، ببینید یک وقت هست شما در مقام رئیس جمهور دارید صحبت می‌کنید طبیعتا ما مکلفیم و وظیفه داریم به رئیس‌جمهور احترام بگذاریم، اما به عنوان ستاد انتخابات آقای روحانی به نظر من مروت لازم در اینجا لحاظ نشد. یعنی احوال هیچ کدام از دوستانمان که در این ستاد خبری فعال بودند بعد از انتخابات پرسیده نشد. شما عین همین را در جامعه می‌بینید. یعنی جامعه سیاسی که در شهر‌های مختلف همراه آقای روحانی بودند تلقی شان این بود که آقای روحانی به آن‌ها پشت کرده و یا به قول عامیانه اش نامردی کرده و این خیلی بد است.

 

پس به زعم شما الان یا تکراری گفته نخواهد شد و یا اگر گفته بشود اثر چندانی نخواهد داشت.

به نظرمن اصلاح طلب‌ها ضمن این که باید در دولت حضور داشته باشند باید به این نکته اشاره کنم که همه احزاب سیاسی و گروه‌های سیاسی ما می‌بایست دو مقوله مهم را سرلوحه همه برنامه‌های خودشان کنند. من در مصاحبه با یکی از روزنامه‌ها به این موضوع اشاره کردم که ما می‌بایست توسعه گرا و حافظ منافع ملی باشیم. احزاب ما در این دو حوزه دچار مشکل هستند؛ و جامعه هم فهم مناسبی از این دو مقوله مهم ندارند. رفتار و کردار ما هم باید حاوی همین ویژگی باشد. اگر مولفه توسعه گرایی و حافظ منافع ملی بودن را لحاظ بکنم از نظر من ما باید بازهم از آقای روحانی حمایت بکنیم چرا؟ چون در این فضای بحران زده، جریانات رادیکال دنبال زمین زدن آقای روحانی هستند، من می‌آیم مقایسه می‌کنم وقتی آقای روحانی با همه بدی هاش دریک کفه ترازو و جریان رقیب درکفه دیگر قرار می‌گیرد آقای روحانی باز کفه اش بالاتراست.

عموم مردم هم همین کار را انجام می‌دهند؟

عموم مردم هم همین نگرش را دارند. اما اگر آقای روحانی را به تنهایی و با در نظر گرفتن همه اختیارات و مسئولیت هایش مورد توجه قرار بدهم آن وقت از آقای روحانی ناامید، دل خور و سرخورده می‌شوم. اما به نظر من اصلاح طلب‌ها یک عقبه سیاسی اجتماعی قوی دارند اگرچه بخش مهمی از آرای مردم به واسطه عملکرد اصلاح طلبان به نفع آن‌ها وارد صندوق می‌شود. یعنی مردم عاشق چشم و ابروی ما نیستند. ما را انتخاب می‌کنند که شهرداری را خوب بچرخانیم ما را انتخاب می‌کنند که شورا را خوب بچرخانیم ما را انتخاب می‌کنند که زندگیشان را بهتر بکنیم. مردم از حکومت‌ها چه می‌خواهند؟ که یک زندگی مناسب برایشان ایجاد بکنند. آرامش و امنیت برایشان ایجاد بکنند. بقیه اش رابطه بین خدا و مردم است.

 

یکی از اشتباهات حکومت‌ها این است که فکر می‌کنند واسطه بین خدا و مردم هستند. می‌خواهند مردم را نمازخوان و دین دارکنند. بله زمینه هایش باید فراهم شود، اما به حکومت ربطی ندارد که مردم ما خدا پرست هستند یا نیستند. عملکرد شما باید طوری باشد که مردم را خدا پرست کند. به خاطر همین جامعه ظاهر فریب می‌شود. ما جامعه ظاهر نمایی داریم. این یک بحث دیگری است که اگر مجالش بود بعدا به آن می‌پردازم. اما برای این که اصلاح طلب‌ها بتوانند دوباره شرایط را به نفع خودشان بچرخانند، باید به راحتی از معضلات کشور سخن بگویند. برای برون رفت ازاین وضعیت راه‌حل بدهند و حافظ منافع ملی باشند. اگر به این طریق قدم بردارند آن وقت مردم همراهیشان می‌کنند. من یک چیزی به شما بگویم، مردم از گروه‌های سیاسی که جامعه را دچار تشنج و دعوا می‌کنند حتی اگر حرف حق بزنند خوششان نمی‌آید. ممکن است یک عده تند مزاج، تند خو یا رادیکال از حرف‌های تند خوششان بیاید، اما قاطبه مردم از دعوا بدشان می‌آید. مردم برای حفظ انقلاب می‌کوشند، اما برای ایجاد انقلاب دیگرنه. مردم ما ممکن است که اعتراض کنند، اما حامی شورش‌ها و تشنج‌ها نخواهند بود چرا؟ چون می‌خواهند زندگیشان سامان پیدا کند. می‌خواهند مجال بدهند تا این حکومت و حاکمیت مشکلشان را حل کند. این اشکال حاکمیت و دولت است که این را نمی‌فهمند.

قصد داریم برگردیم به یه دوره خیلی حساسی از دوران بعد از انقلاب. می‌خوایم برگردیم به سال ۸۸. اگر بخواهید در سال ۹۷ ، سال ۸۸ را توصیف کنید، وقایع آن سال ها را چگونه بیان خواهید کرد؟

اعتقاد من این است که ۸۸ محصول بی خردی، بی‌تدبیری و خودخواهی دولت وقت بود. ما در کشور خودمان اشکالات زیادی داریم. انتخابات‌های مختلفی داشته ایم. در بعضی از شهر‌های ما درگیری شده است. در بعضی از شهرهامان عده‌ای کشته شده اند. در دوره‌های مختلف درگیری‌های قومی داشته ایم. اما انتخابات ۸۸ حاصل دعوای بین اصلاح‌طلبان و حاکمیت نبود. اگرچه هر دو هم اصلاح طلب‌ها و هم حاکمیت اشتباه کردند. اما عامل اصلی دولت آقای احمدی نژاد، وزیرکشور آقای احمدی نژاد و معاون سیاسی آقای احمدی نژاد بودند که چینش سیاسی اشتباه و غلطی انجام داده بودند. من حاضرم با آن ها مناظره کنم و به تک تک آن‌ها بگویم که شما فضای انتخاباتی کشور را به سمتی بردید منجر به تحریک اصلاح‌طلب‌ها شد. بماند که حالا عقبه‌های سازمان یافته هم چه کار‌ها که نکردند؛ و گرنه سال ۸۴ هم خیلی از این نهاد‌ها همین درگیری‌ها را به وجود آوردند. من آن روز‌ها سخنگوی وزارت کشور بودم و گفتم که فعالیت‌های سازمان یافته‌ای انجام شده. اما دولت، چون دولت مقتدری بود و در عین حال به دنبال شورش و اعتشاش نبود، شما می‌بینید که هیچ مشکلی پیش نیامد. حتی آیت الله هاشمی و آقای کروبی که معتقد بودند که تخلفی شده، با این حال وزارت کشور محکم از آراء مردم حمایت کردند و من به عنوان سخنگو آقای احمدی‌نژاد را به عنوان رئیس جمهور اعلام کردم. اما آقای احمدی‌نژاد و وزارت کشور آقای احمدی‌نژاد لیاقت برگزاری انتخابات مناسب را نداشتند. آن‌ها عامل فجایع و بحران‌های ۸۸ بودند. دیگر بقیه اش برمی گردد به دعوایی که به وجود آمد. من اصلا به وقایع بعد از ۸۸ ورود نمی‌کنم، که چه شد و چرا این اتفاق افتاد. آیا حکومت نمی‌توانست تدبیر مناسب تری داشته باشد؟ آیا فقط با زندانی کردن می‌شد مشکلات را حل کرد؟ این‌ها مباحثی است که باید در یک شرایط آرام و امن گفته شود.

 

شما هم بازداشت بودید؟

من هم جنگ را تجربه کردم هم مجروح شدن را هم جانبازی را هم زندانی شدن را.

از دوره بازداشتتان خاطره‌ای دارید؟

وقتی به حضرت زینب سلام الله علی‌ها طعنه زدند که این همه رنج و مصائبی که به شما رسید الان چه حالی دارید؟ گفت: ما رایت الا جمیلا. آن چه از زندان بر من گذشت همین جمله بود، همه اش زیبایی بود. در عین حال که یک غم و افسردگی بود از این بابت که با بهترین نیرو‌های انقلاب و نظام چه کردند و آن‌ها را با یک بی تدبیری محاکمه کردند انداختند گوشه زندان. بماند که اصلا حرف‌هایی که زده می‌شد و این محاکمه و محکوم کردن‌ها بر حق بود یا نه، به هر حال قوه قضاییه حکمی داد و ما تمکین کردیم. اگرچه همیشه به این حکم اعتراض داشته و دارم و هرگز قبول نکردم این احکام را، ولی خب، کشیدیم. البته خوبی دیگری هم داشت، این بود که اگر یک روزی مسئول شدید با همه وجود درک کنید که این زندان انفرادی چه رنجی دارد؟ من به یکی از بازجو‌های محترم عرض کردم که شما تا حالا انفرادی کشیده اید؟ گفت: نه. گفتم توصیه می‌کنم یک کاری بکن تا تو را بیاندازند انفرادی تا بدانی که یک جانباز بسیجی را ۱۴۴ روز به انفرادی انداختن چه رنجی دارد؟ من یک شوخی هم بکنم: مدتی را در انفرادی بودم بخشی از دوره محکومیتم مورد عفو قرار گرفت و بخشی دیگری از آن درتجدیدنظر کم شد. ولی هرگز دوست نداشتم خاطره‌ای از آن دوره بگویم. اما یکی از رفقا که چند روزی بیشتر نبود هنوز دارد از آن دوران کوتاه خاطره می‌گوید. ولی واقعا زندان جای خوبی نیست؟

 

راجع به سال ۸۴ که فرمودید سخنگوی وزارت کشور بودید ماجرای اعتراض آقای کروبی به نتایج انتخابات چه بود و از کجا نشات می‌گرفت؟

ببینید در رابطه با انتخابات ۸۴ واقعیت قصه این است که با آن اعتراضی که جناب آقای کروبی و حضرت آقای هاشمی رفسنجانی داشتند ما در وزارت کشور بررسی کردیم. ما از تخلفات سازمان یافته و خطا‌هایی که صورت گرفته بود هرگز کتمان نمی‌کنیم، اما آن خطا‌ها و تخلفات نمی‌توانست سرگذشت انتخابات را تغییر بدهد اگرجه گزارش خطا‌های آن نهاد‌ها، آن گروه‌ها و آن تشکیلات‌ها به مجموعه قضایی داده شدکه هرگز بعید می‌دانم رسیدگی شده باشد. ولی آقای کروبی شاید این که می‌گفتند که من در روستا‌ها رای آوردن در شهر‌های کوچک آرای ایشان بالا بود، اما وقتی آرای استان‌های بزرگ آمد نتیجه تغییر پیدا کرد و این سبب شد که ایشان معترض باشد همان وقت هم نتایج بررسی شد به هر حال رسیدگی شد. هیچ تغییری پیدا نکرد و آقای هاشمی و آقای احمدی‌نژاد به مرحله دوم راه پیدا کردند. در مرحله دوم هم واقعیت قصه این است که خوب خیلی از آرای آقای کروبی و آقای معین و آقای قالیباف به نوعی رفت به سمت آقای احمدی‌نژاد یعنی جریاناتی که یک مقدار توسعه نیافته‌تر بودند و به نوعی تفکرات پوپولیستی برشان غالب بود این وعده‌های کوپن‌ها و یارانه‌های سطحی دل بستند عده‌ای هم به هر حال طرفدار آقای هاشمی بودند به آقای هاشمی رای دادند که طبیعتا آقای احمدی نژاد با ۱۷ میلیون رای پیروز انتخابات شد و آیت الله هاشمی حدود ۱۱، ۱۲ میلیون رای دقیق یادم نیست نتوانستند کسب کنند.

قصه این است که نتیجه آرا همین بود نه تقلبی صورت گرفته نه رأیی جابه‌جا شد تا نمایندگان مجلس و اعضای شورای شهر خاطرم هست آقای خوش چهره به عنوان نماینده آقای احمدی‌نژاد و آقای اشتهاردی که آمدند من به ایشان گفتم بیایید پای مانیتور‌هایی که آرایی که دارد لحظه به لحظه از شهر‌ها می‌آید بنشینید آن‌ها در اتاق ساکن بودند سر همان میزی که من نشسته بودم یکی از نیرو‌های وفادار آقای احمدی‌نژاد که اسمش را نمی‌خواهم ییرم نشسته بود و خبر‌ها لحظه‌ای دیده می‌شد یکی از تفاوت‌های ۸۴ و ۸۸ یکیش این بود که مردم از نتایج انتخابات در گزارش‌های مطلع نبودند یعنی کارشناسان خود ستاد انتخاباتی هم از گزارشات مطلع نبودند و این خطایی بود که وزارت کشور وقت مرتکب شد ولی ما لحظه به لحظه که آرا می‌آمد همه نمایندگان کاندیدا هم می‌دیدند و این سبب شد بود که اگرهم اعتراضی آقای کروبی داشت وزارت کشور در موقع خودش هم پاسخ داد و طبیعتا تغییری در نتیجه آرا صورت نگرفته بود بعضی از رفقا که می‌دیدند استان‌های کوچک می‌آید طبیعتا آقای کروبی رای‌های خوبی داشت؛ و آقای هاشمی رتبه اول بودند بعد که آرای استان‌های اصفهان و آذربایجان شرقی و خراسان و فارس و تهران آمد آرایه احمدی نژاد بیشتر شد و این بر این اساس یک مقدار این ذهنیت را به وجود آورده بود ولی واقعیت قصه همون بود که اعلام شد.

شما پیروزی احمدی نژاد را اعلام کردید؟

بله بنده به عنوان سخنگوی وزارت کشور اعلام کرد آقای احمدی‌نژاد با ۱۷ میلیون حائز اکثریت آرا شدند و درخواست کردم که آقای احمدی‌نژاد باید بتواند حافظ منافع ملت ایران باشد که اگرچه من اعتقاد دارم که آقای احمدی نژاد کشور را به ورطه ناکامی پیش برد.

از حوادث آن سال ها عبور می کنیم و به زمان حال می رسیم و قصد داریم تا در مورد دولت آقای روحانی از شما بپرسیم موفق‌ترین و ضعیف‌ترین وزرای دولت ایشان کدام وزرا می دانید؟

والا نمی‌توانم بگویم چرا که با بعضی هاشان رفیقم و خدمت بعضی هاشان رسیدم، اما من وزیر قوی ندیدم. یعنی الان که نگاه می‌کنم، واقعیت این است که من وزیری که شاخصه‌های اصلی وزارت را داشته باشد و مطلوب نظر من باشد ندیده‌ام. هر چند با بعضی هاشان که دارم کار می‌کنم آدم‌های باتجربه و به درد بخوری هستند. ولی انتظاری که ازشان می‌رود خیلی بالاتر از آن چیزی است که الان هستند. اگر توقع من صد باشد این‌ها دارند در حد ۴۰ عمل می‌کنند. بعضی از وزرا هم که ان‌شاءالله خدا حفظشان بکند. کابینه آقای روحانی کابینه ضعیفی است علتش هم این است که با محدودیت‌ها چیده شده است. من روزی که آقای روحانی پیروز شد ضمن اینکه به ایشان تبریک گفتم یک کلیپی از ورزشگاه آزادی گذاشتم در کانال و گفتم آقای روحانی هر از چند گاهی این کلیپ را نگاه کنید و یک چیزی هم برایشان نوشتم که آقای روحانی مردم کاری ندارند که شما این کابینه را با مشورت رهبری انتخاب کردی یا با اصلاح طلب‌ها یا اصولگرا‌ها یا با سپاه یا با غیر سپاه. مردم از تو انتظار دارند که وزیر قوی معرفی کنی وقتی می‌گویی مشورت کردم در جامعه طوری تلقی می‌شود که ایشان طبق نظرات بعضی از بزرگان کابینه را چیده است. از نظر من قابل پذیرش نیست. آقای روحانی می‌توانست بگردد وزرای قوی تری را انتخاب کند. وزرایی که بتوانند بر حسب ماموریت‌ها و وظایف شان درست و کامل عمل کنند. مشکلی که در دولت آقای روحانی وجود دارد این است که اصلا بین اعضای دولت و شخص رییس جمهور همگرایی وجود ندارد. این را شفاف عرض می‌کنم.

 

در بعضی از جلسات و مشورت‌هایی که با ما در ریاست جمهوری انجام می‌شود، گفته ام که در دولت اصلاحات رئیس جمهور و وزرای در یک راستا حرف می‌زدند. وزیر کشورش هم همان حرف را می‌زد و منهم که سخنگو بودم همان حرف را می‌زدم. فرماندار و استاندار هم همان حرف را می‌زد. الان رئیس‌جمهور حرف خوب و مناسبی می‌زند، یکی از وزرا حاضر نیستند بیایند حمایت کنند. این را می‌گویند یک کابینه نچسب و نامناسب. وگرنه وقتی رئیس جمهوری در این موضوع اظهار نظر می‌کند، ضرورت دارد بقیه وزرا هم حمایت بکنند. بعضی از وزرا راهنما به چپ زنند به راست می‌پیچند و بعضی‌ها برعکس. به هرحال به سال ۹۸ و سال ۱۴۰۰ نزدیک می‌شویم؛ و این آفت است. شما در دوره آقای خاتمی چنین چیز‌هایی نمی‌بینید. به هر حال آن دوره هم وزرای ضعیف هم در دولت بودند، اما این که این قدر کابینه بدون انسجام باشد و وزرا در راستای مأموریت‌ها و وظایف شان و منویات رییس جمهور عمل نکنند اصلا این گونه نبود و این واقعا چیز عجیبی است.

سوال آخر خارج از بحث سیاسی شما خودتان خرید می‌کنید؟

من تمام خرید‌ها را خودم انجام می‌دهم. البته یک بخشی را هم همسرم یا بچه‌ها انجام می‌دهند.

یک سری اقلام اساسی هست که این روز‌ها مردم خیلی درگیر خریدشان هستند می‌دانید قیمت مرغ چند است؟

والا من چهار پنج ماه پیش ۱۴ تومان خریدم.

گوشت قرمز؟

من دو ماه یک بار می‌خرم خریدم ۸۵ تومان، اما مثل این که الان شده ۱۱۵ تومان.

در خیابان‌ها صف گوشت و مرغ نظرتان را جلب کرده است؟

متاسفانه صحنه زشتی است که حاصل بی تدبیری است. من به عنوان مشاور یکی از وزرا البته مشاور مجانی ولی در آن جلسه من به ایشان گفتم که مردم از شما انتظار دارند که مشکلاتشان را رفع کنید. اگر نمی‌توانید یا نمی‌شود، پس مشکلات را با مردم در میان بگذارید. به مردم بگویید که ما می‌خواستیم چنین کاری را بکنیم و نشد. مثلا در بحث خودرو یا گوشت بیایید مشکلات را شفاف و روشن با مردم در میان بگذارید. به مردم بگویید ما به این دلایل نتوانستیم این مشکلات را حل بکنیم خواهش ما این است که با ما همراهی بکنید. کافی است به حافظه تاریخی مان رجوع کنیم. مثلا در زمان شهید رجایی دولت با مشکل تامین سوخت ارزان مواجه شد. ایشان آمدند خیلی شفاف به مردم گفتند که ما نمی‌توانیم سوخت ارزان تولید و تامین کنیم. دقیقا خاطرم نیست که قیمت سوخت را ۳ تومن یا دو تومن اعلام کردند. بنزین لیتری یک تومان بود اعلام کردند ۳ تومان. با مردم صادق باشید همراهی می‌کند. یا مثال دیگر آقای مهندس موسوی گفت: اگر دو تا سهمیه روغن، مرغ یا برنج را به شما ندهیم، می‌توانیم پالایشگاه آبادان را بسازیم و مواد اولیه مورد نیازش را تامین کنیم و راهش بیندازیم. خواهش من از شما این است که با ما همراهی بکنید. شما یک اعتراض یک تجمع نه در زمان شهید رجایی و نه در زمان مهندس موسوی ندیدید. پس چرا الان دیگر مردم باور نمی‌کنند؟ چون با مردم رو راست نیستیم.

چه کسی رو راست نیست؟

دولت، حاکمیت. یعنی واقعیت‌ها را به مردم نمی‌گوییم. فکر می‌کنیم اگر واقعیت‌ها را با مردم در میان بگذاریم همراهی نمی‌کنند. باور کنید این مردم نه براندازند نه شورش گرند نه به قول معروف دیگر اهل انقلاب کردن هستند. مردم می‌خواهند یک جمهوری اسلامی قدرتمند و با اقتدار داشته باشند که خادم مردم هم باشد. این وظیفه ماست. اگر وزیریم همین کار را انجام بدهیم اگر رئیس جمهوریم همین کار را بکنیم. مردم از ما توقع دارند مشکلاتشان را رفع کنیم. اگر با مردم صادق باشیم باور بفرمایید همراهی می‌کنند. اما الان وزرای ما نمی‌آیند صریح صحبت کنند. وزیر می‌خواهد استعفا بدهد رفته استعفایش را نوشته می‌آید تکذیب می‌کند. چرا می‌آیی اعلام می‌کنی؟ یا مثلا می‌گویند فلان جنس به هیچ وجه گران نمی‌شود فرداش می‌بینیم گران می‌شود. مردم این‌ها را باور نمی‌کنند من به عنوان کسی که در حوزه جامعه شناسی و علوم سیاسی احساس می‌کنم یک حرفی برای گفتن دارم می‌گویم که اگر مشکلات را با مردم در میان بگذاریم همراهی می‌کنند. شما ببینید علی رغم این همه دشمنی رسانه‌ای که استکبار جهانی با ما می‌کند مردم چقدر با آن‌ها همراهی می‌کنند؟ مردم چرا دارند صبر می‌کنند؟ برای اینکه جمهوری اسلامی را با امنیت و آرامشش بیشتر از آنان می‌پذیرند. اما ما این را نمی‌فهمیم. اینکه گفتم مدیر باید توسعه گرا و حافظ منافع ملی باشد اینجاست. خواهشم این است که شما به عنوان یک رسانه یا رسانه دیگر، توسعه یافتگی را به مردم یاد بدهید. به آن‌ها یاد بدهید که بتوانند حرف مخالفش را بشنود. آدم توسعه یافته تند خو نمی‌شود. آدم توسعه یافته رادیکال نمی‌شود. هر چهره رادیکالی را ریشه یابی کنی می‌بینی یک جایش توسعه گرا نیست. آدمی که حافظ منافع ملی است پرچم کشورش را مقدس می‌شمارد. آدم حافظ منافع ملی پشت به سربازش نمی‌کند. با سربازش همراه می‌شود. پشت به وطنش نمی‌کند. آیا واقعا همه همه جور جمهوری اسلامی را قبول داشتند؟ نه، انتقاد هم داشتند، اما رهبر گفت: اگر جمهوری اسلامی را هم قبول ندارید، اما در انتخابات شرکت کنید. آیا در رفتارمان با مردم این‌ها را رعایت می‌کنیم؟ نمی‌کنیم.